[ 2006-08-20 21:23:00 ]

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主持人：“会当凌绝顶、一览众山小”，世纪大讲堂欢迎大家。早在1972年的3月15号，圣路易斯的一大群依照《现代》理论建成的板楼公寓被炸毁，理由是，这样类型的建筑。它管理混乱，犯罪丛生。那个时候英国有一位建筑理论家叫靖克斯，他写了一本书叫《后现代建筑语言》的宣告，老的现代主义建筑在1972年3月15号这一天寿终正寝，后现代主义建筑应运而生，可是我们清华建筑学院的教授，他也是大地建筑事务所国际的董事长。彭培根先生他就说，其实现代主义建筑在东亚并未死亡，只是快死了，所以他今天给我们带来讲演话题是："揭开后现代主义的神秘面纱--能不能娶她做中国新娘"。

好，有请彭教授。请坐。彭教授，我听说您是台湾长大的，可是您听说过内地有一个词叫赤脚医生吗？

彭培根：赤脚医生听说过，Bane foot Acchitect。

主持人：还知道它的英文的翻译法？

彭培根：没想到您第一句话没问建筑是先问医生，问题到是问到点子上。

主持人：因为我听说您八十年代提出一个词叫“赤脚建筑师”。

彭培根：是，你刚才说的大地建筑事务所，是中国最早的一个中外合资的设计单位，那么，我们后来成立了一年以后，马上成立了一个大地乡村发展基金会，到15年给农民捐了109万，用这个钱做了73个项目，来培训赤脚建筑师。

主持人：是什么意思，您是拿这个钱培养农民，让他们自己做建筑师，自己设计自己的房子。

彭培根：让我们清华的老师写这个教材，大概有15万左右的初中、高中学生程度来读这个教材，怎么样安全的盖房子。

主持人：您当时面对的那些农民都是初中毕业生、小学毕业生、还是高中毕业生？

彭培根：什么样的人都有，但是在一个叫做《村镇建设》的杂志里面，有一个刊授的一个栏目，是我们学校的教授单德启教授写的。

主持人：农民有兴趣去搞建筑的人，通过这些教材，就可以很快的把自己的房子盖起来了？

彭培根：对，他们盖自己的房子没有问题。

主持人：盖别人的房子不行？

彭培根：盖跨度比较大的房子，有的甚至于因为为担心大的，比如说学校教室、剧院，为了怕大的跨度会跨下来，结果梁用了一米多，结果房子盖好以后，别的没有跨，梁先跨了。

主持人：因为梁太重了。

彭培根：所以我们针对这个，全国有的是保护，比如说周庄有一些江南古建筑比较好的历史名城、村镇，像我们支持、支援，同济大学有名的“阮仪三”教授连续支持几年，让它来保护这些镇，不要为现代的开发，把它推平，我们做了这些事。

主持人：好，刚才我提到，您是台湾长大的，怎么走来走去走到北京，到清华大学教书呢？

彭培根：实际上我是在大陆出生的，在抗战的时候，大家可能看不出来，我今年已经是58岁了。

主持人：一进来我就说彭老师有四十一二岁。

彭培根：我是在安徽出生的（湖南籍），那个时候1943年。后来然1949年跟我先父一起去台湾。

主持人：不是去台湾，是逃跑到台湾。

彭培根：对，然后大学毕业以后在美国，伊利诺大学读书，然后在芝加哥从事建筑工作，然后在加拿大滑铁卢又教书，然后1982年回来。

主持人：那个Waterloo是什么意思，是滑铁卢的意思是吧。

彭培根：就在多伦多旁边的一个很好的大学。

主持人：小的时候跟父亲逃跑到台湾，然后到加拿大读的是滑铁卢。那怎么回到内地的？是哪一年？

彭培根：1982年。

主持人：1982年内地是一个非常封闭的......

彭培根：实际上是1981年，就是在过下个月吧，10月10号那一天刚好回国20周年。

主持人：怎么会那个时候想到回国呢，那时候中国还不如现在好？

彭培根：也是一种理想主义吧，后来我们办这个赤脚建筑师也是一种想为自己出生的地方，广大的农民，还有一般的城市，能够做一点自己的专长的。

主持人：我猜想，您那个时候回来，肯定看到中国的建筑非常差，所以要培养一批中国的建筑师，然后中国的建筑师当时还没有队伍，所以干脆咱们就把农民自己培训培训，让他们自己盖房子。

彭培根：我们因为不想到社会上去募捐，人家会觉得建筑师募捐给农民是“挂羊头卖狗肉”，只能让自己赚的钱再拿出来捐给农民。

主持人：什么契机让您到了清华？

彭培根：我是1979年到这边做过学术报告，后来呢就是当时的系主任是吴良镛先生，就同意我回国定居，我算是回国定居的专家。

主持人：现在有没有后悔，这是一个内地电视主持人经常问的问题，您那么早就回国了，现在有没有后悔。

彭培根：绝对没有后悔。

主持人：真的吗？

彭培根：我今天，在这个讲题的后面，我会说到，社会发展要怎么建立信心，我后面会说。

主持人：好，大家可能也等急了，不过我还得问您最后一个问题，您讲演题目那么长，我都听不明白什么意思，“揭开后现代主义神秘的面纱——能不能娶她做中国新娘”。最后一句话我更不明白，难道您还没结婚？

彭培根：就是说后现代主义能不能在中国生根发芽的意思。

主持人：第二句话我还没明白，就是说您为什么不把它改成“谁能嫁它做什么中国新郎”。

彭培根：就是说先现代主义这个东西能不能在中国运用，就是这个意思，

主持人：那咱们就洗耳恭听，彭教授的讲演。

彭培根：好的。我想，开始用三个“W"来作为切入本题的一个开始。第一个"W"是什么是WHAT？然后，WHY？ and WHERE？。

第一个What is Architecatare，因为今天除了建筑同行以外，还有建筑系的学生以外，我们各个学科的都有，而且主要是面对凤凰卫视广大的观众。我们必须先要讲一讲建筑这个东西，到底是什么定义，因为在国外，它是属于人文学院和艺术学院，然后在中国大陆、香港和台湾都是属于工学院。我觉得属于哪个学院没关系，只要你学的东西越广泛越好。那么我自己，想用我三十年对建筑的学习和实践的经验，我尝试着来给建筑下一个定义。

也就是说，一个好的建筑，就是建筑它是一把剑，两面都有刃，假如好的剑，它应当是能够反映当今人类文化成果的，而且能够创造明天更好的生活环境的。一个什么东西呢？一个科学、哲学跟艺术的一个综合结晶。那么这个话反过来说，假如它是坏的建筑，它是剑的另外一面呢？它就也能够反映当前人类文化的成果，但是文化成果的负作用的一面。那么，因此它第二个条件不够，就不能够创造一个更好的生活环境，为明天。而相反它破坏了原来的美好的环境，未来的环境也带来了破坏。那么，这一门学科所涉及的范围非常的广。因此我认为，任何学科的人都有发言权。那么，从我自己工作，几十年的工作习惯，假如说这个业主是私人投资的，我尊重业主，也尊重专家的意见。假如是国家拿钱出来的东西，我觉得应当尊重广大人民群众的意见，因为它是很客观的，一个东西设计你说是圆的好，我说方的好，他说椭圆的好，哪个好，应当是广大的人民群众还有专家的意见，尤其一些比较知名专家的这些意见，我觉得应当是受到尊重的。

第二个“W"是讲这个WHY？为什么？今天来讲后现代这个题目，就是说这里面有很多好东西。实际上中国并没有以前国外五六十年代，七十年代现代建筑，我们没有好好走过这一段路，突然一下来了一个后现代，打一个比方说，突然来了一个很漂亮的大蛋糕，这个就是后现代的建筑。结果大家看上面粉红，很多原始的颜色，各式各样的西洋古典的符号，觉得很好，结果很多的建筑师到上面抹一把，这个颜色很好拿来吃一口，有的人往脸上（城市面貌）抹一把，结果一抹，抹坏了，就是抄袭了这个后现代的一些大师在欧美国家一些的作品，在东南亚，结果把现有的历史文化名城，原来的城市文脉把它就破坏掉了，这是一个很可惜的事情。实际上后现代里面，我们后面会讲，最可贵的就是它也是两面有刃的剑，我们觉得可以帮助中国的建筑界怎么样把中西文化能够结合起来，这是后现代主义里面最可贵的一点。

那么，第三个“W"，我们是讲WHERE？也就是说，后现代主义到底是在什么地方适合它的生根发芽。那么，前面我们讲到，为什么对后现代主义弄不清楚的原因，因为它对这个后现代主义的爷爷，就是现代主义没弄清楚，现代主义后面还有一个Late Modecn Anchitectune，晚现代，是后现代的爸爸，这是一个家族，突然来了一个很漂亮的大蛋糕，它的爷爷和它的爸爸没弄清楚，所以你这个不可能一下子把这个后现代弄清楚。那么，这个现代主义主要是在启蒙运动之后，一直到工业革命，一直到1919年，这个所谓现代建筑的"四个之父"，就是创办葛罗披亚斯，这是德国人，还有一个法国人，柯布诗埃后来到了哈佛大学以后，就是葛罗披亚斯，贝聿铭先生的师傅。那么，1919年葛罗披亚斯创办的这个包浩斯学院，那么到了1938年和柯布诗埃成立了CIAM，就是这个国际现代建筑学会。一直到后来这些人到了美国以后，从五十年代开始，整个芝加哥是一个现代建筑运动的一个摇篮，从这里萌芽，七十年代，八十年代，后来建筑师之所以把后现代这个蛋糕奶油往脸上抹，是把这一段整个时间、空间的背景知道的片片断断，然后理解的也是零零碎碎，所以才会造成这样的一个现象。

那么，我们前面讲到这个现代主义的历史背景。当然，绝对离不开，学物理学或者数学，也是要追它的原来欧洲的它的历史背景，它就是说在黑暗时期之后的这个启蒙运动The Enlighten ment。那么，当然这一段一直到工业革命，我们今天是绝对没有时间来回顾，今天这个题目，原来是我在清华大学开的一门建筑理论课叫做《理性建筑》，全部用英文讲的，讲义也是我自己写的，这个是课里面的一个专题，讲座是三个小时，现在阿忆要我压缩到二十五分钟。但是我请各位一定要记住，黑格尔曾经称赞这个笛卡尔，他是近代哲学之父，笛卡尔首先提出来"I think ，so I exist"就是说："我思，故我在"。这个提出来以后，它是把精神和肉体，彻底从"一元"的思想论，就是欧洲的教会控制整个神治的阶段把它解放出来，现在我们看起来好像是没有什么，在当时是非常非常不容易的事情，这是最重要的第一部。

第二个部分呢，今天我们一共分五个部分。第二个部分讲的是现代主义运动，它的社会背景和它主要发展的过程，还有一个很重要的是现代主义的“四个现代化”。那么，一般的历史学家习惯的一种说法就是，1760年到1860年这一百年是第一次工业革命；第二次是1860年到1914年，尤其是第二次工业革命之后呢，十九世纪的后半叶，牛顿的古典力学得到成功以后，于是乎大家对这个科技怀有无限的信心，觉得科技能够解决所有人周围的环境的所有问题。再加上"科技至上"的这种社会的，大家都相信"科技至上"这些东西，于是乎钢筋混凝土，就是说能够做成框架的建筑物，把这个沉重墙可以放弃了，于是空间很自由，于是乎现代建筑学家就产生了更高的一个层次，就是一种理想的社会主义的思想。想要为这个经过两次大战，战火留下来的社会问题，一直被资本家剥削广大工人阶级还有城市的居民，怎么样来解决大量的住房的问题。

那么，于是乎产生了它这个现代主义里面的核心思想，还有它的一个实践一个系统工程的最重要的四个现代化。这四个现代化就是生产大量化，就是（Massive Production），还有材料规格化，就是（Standarlized Materials），第三个是讲它的制造模矩化，就是（Modulized Manufacturing），第四个是讲它的成品规格化，也就是（Typical Dimensioned Production）。这四个现代化呢，一直到今天，还当之无愧，可以作为一般的建筑，尤其是住宅产业工程的发展，它的基本理论跟它的实践的系统工程。

第三个部分，我们来看一看后现代主义这个名词，最早它的出处是哪里来的。Post Modern（后现代）这个字最早是和人民共和国成立的时候，1949年是同一年，就是哈佛大学有一个教授叫Joseph Hudnut，他写了一本书叫《Architecture and the Spirit of Man》，这个书的最后一章The "Post Modern House"，就是最早用的这个词。因此这个史学家，一般把现代主义是从1920年到1960年，但是我们刚才说过，因为这四个现代化它建材这个体系，一直从1960年到今天。但是建筑历史学家，一般是把1960年以后一直到现在，称作"Late Modern"就是晚现代，它跟后现代有两个有一个搭接，同时是平行的这个，一般人理解好像说一个完了以后又接一个。实际上都是爷爷这个三代同堂，四代同堂，到后来的结构主义，也是因为觉得后现代主义做的不过瘾，就往后面来，但是有很多的，尤其是很多的建筑师，尤其是学生赶时髦，后现代主义现在已经不存在了，时髦已经过了，这个就是我刚才举的大蛋糕的例子。就是根本这个现代建筑在中国没有好好走过一段路，就突然来了一个大蛋糕，一人弄一把，弄得满脸花里胡哨的，把一些城市都破坏了。结果说现在已经流行过了，不去赶这个时髦了，实际上这个蛋糕里面还有核桃、还有葡萄干没吃呢。还有大块的蛋糕没有吃。

还有一些历史学家说现代主义，刚才阿忆开场白说到这个，就是现代主义已经死亡了。但是就是，它是说1972年在美国这个密苏里州，有一个圣路易斯市，有一大片国民住宅，就是比...当然没有我们现在所谓经济适用房环境住的这么好，那个时候基本就是日本的著名的美籍日本建筑师叫做山崎实，也就是前几天被这个恐怖分子炸掉的两栋楼这个设计人。那么，他根据现代建筑主义的一些理想，然后把这个相对集中，把这个房子集中，留出大量的空地，然后每一栋房子看起来都是一样，非常简单、非常简洁、而且很节省，那么很好用，功能很好，楼跟楼之间连了一些空中街道，就是很多的叫做过街桥，高层的大街桥，当时叫做空中的街道，结果后来这个理论和实际没有结合好，加上当时的物业管理根本没有跟上，结果犯罪率特别高。结果没有办法，市议会最后决定，就是开了会决定，在1972年3月15日那一天，就把这个楼给炸掉了。 那么，于是乎这个后现代英国著名的英国历史学家，就是说1972年3月15号这一天，是这个现代主义。因为它是很大的讽刺，就是所有的现代主义都在这边都给它实现了，结果弄出这个结果，我本人不太同意这个说法。我前面已经说过，实际上我们现在，所谓大片大片经济适用房，都是钢筋混凝土做出来的。那么这个，而且大家，这个发展中的国家，在现代主义这个整个系统工程它这个理论实践里面，所得到的好处，要比它这个建的另一面副作用肯定要好得多。

那么，假如要用一句话来说明，什么叫做POST MODERN，美国的哲学家在纽约的这么一个人，不是中国人，HOWE这个是什么意思呢？它是一个多元价值的社会文化现象，他认为不一定要把这个后现代主义当做一个思想问题来讨论。它反它现代主义的什么东西，举一个简单的例子，假如说都是现代主义，一直做下来的话，就会变成什么呢？哪里有路哪里就有丰田车，所以呢它的由这种你逆反心里所产生的设计、手法大概分为四种。一种就是说用通俗、多元跟拼贴，还有一种偶然性来对抗你这个现代主义独一无二的形式，很有组织，很有实用来跟它对抗。第二是用一种扭曲，这个变形、还有复杂来对比现代主义的完整跟它的简化性，用矛盾对比，折中来对抗现代主义的极端统一，极端的重复。那么，第四个它是用历史的手法，区域性的、隐喻性的、甚至一种嘲讽的手法来逆反现代主义的理性的、国际的也就是全球化的，反隐喻跟反历史的原则。很多人都以为摩尔、格瑞夫斯及司特恩，这些人欧洲的，欧美的现代主义的大师，认为他们设计的建筑物有复古的一些西洋古典，一些拱啊、门啊、柱廊啊、再加上粉红的、粉绿的、这个鲜蓝啊、橙黄这些原始颜色，以为这个就是先后代主义的建筑。于是乎不管是哪个国家，我们讲不管是什么地方拿来照抄照搬，那么结果呢，后现代主义反对的是国际统一的形式，这样的话，这样做的建筑，刚好是正好是违反了现代，就是后现代主义里面最基本的理念，跟它的设计原则，自己的这个矛盾。就突然来了一个大蛋糕，一人弄一把，弄得满脸花里胡哨的，把一些城市都破坏了。结果说现在已经流行过了，不去赶这个时髦了，实际上这个蛋糕里面还有核桃、还有葡萄干没吃呢，还有大块的蛋糕没有吃。

第四，我们谈一下建筑师在社会上到底是一个什么角色。在西方国家，建筑师一直是一个推动文化先驱工作者，很多角色中间的一个。但是在德国是例外，像欧美，还有法国这些国家，它都是文化带头人，是由哲学家、文学家、艺术家、音乐家，还有建筑师轮流做庄，轮流带头。唯独在德国两百年以来，建筑师一直都是文化的带头人，而这个欧美国家的历次的建筑思潮的运动，也是有的是哲学先出来的，文学、绘画、音乐，雕塑什么的，唯独后现代主义是最突出的，像格瑞夫斯或者是摩尔，这些人设计出来的建筑作品以后，结果变成后这个现代主义的文化带，然后后面音乐什么的，包括大众艺术都跟着后现代后面走。

那么，德国建筑师在社会上有这么一个重要的角色，因此它体现在他的设计费占工程造价的15％，应当是全世界最高的，而我们中国的设计费刚好是全世界最低的，占1.5－2％左右，那么在美国的有一个系列的邮票，还有德国马克，50元的马克上面，都是印的系列的著名的建筑师。那么，欧美的国家的国王、总统一些国家领导人，经常跟建筑师一起工作，讨论规划还有建筑，还有跟他们一起进行休闲的活动。因此，在发达国家，建筑师是被社会承认的城市面貌和灵魂的工作者，他更是一个什么呢？是一个最具象的文化的工程师，建筑的文化是最具象的，你看得到，摸得到，还要住在里面。

那么，第五点我们谈一下，我们标题的第二部分，就是“能不能娶它做中国新娘”？我认为是可以的，但是这个要结合中国区域性的文化特色。Reginal Culture Identity，还有它的中国的国情，怎么才能有一种原创性，把最古、最今的东西把它揉在一起，消化了以后，重新给它诞生一个生命。这个也是UIA的大会，就是国际界16年以来，四次大会，最近的一次1999年在北京的，四次大会都呼吁一定要，Reginal Culture Identity，否则的话，每个地方都一样的话，就变成了哪里有路，哪里就有丰田车。

那么，我下面举一些例子，就是这个跟建筑没有关系的，有一些在国际上面世界一流的艺术家地位的中国人、华人。他们的作品基本都是非常的现代，被现代的这一套的文化的文明的内涵，还有一些专业知识或者技术，都掌握得很好，而且他的作品都是非常中国的，讲这个非常中国不是说超古代的一种形式、一些符号拿来贴在外面，是从骨头里面，把中国古代的文化，包括新中国以后的文化，把它吃透了，重新消化，再给它一个生命，阵痛的\让它再诞生出来，这才是一个原创性的（英文）。那么，像画家中间的吴贯中、像这个赵无极还有陈逸飞、音乐家里面有谭盾，这些人都有这样的特点，所以他在世界上才能够有一流的地位。甚至于电影，每次各式各样的影展得奖的电影，都是有现代的东西他能掌握，而且中国的东西他也有。像张艺谋、李安（中国）啊这些人，西方的这一套高科技的现代的电影的这一套整个系统工程，外国人能玩的一套把式他都能玩，然后外国人不能玩的，中国人这一套东西他玩了，外国人挺欣赏。外国的建筑师也有一些有天才的，短时期之内能够把中西文化结合，像上海的金茂大厦，这个设计人是Adrian Smith，他就能把中国塔的神韵，加上竹节往上面慢慢往上涨的动感，能够融入最现代的，高科技的一个设计里面去，相当不容易的。

另外我还举个例子就是，2008年奥林匹克徽，深圳陈少华先生设计这是一个绝对的Modern Graphic，现代的图案设计，整个的神韵都在，但是他用的是中国的书法，这五画神来之笔，我们学建筑的，你们闭着眼睛看能不能画出来，好多人把它画成连的，它完全是五画一二三四五，我是从小学了一点武术，所以说这个东西是太极拳的一个分手的动作。所以呢，到底中国能不能接受最新的全盘西化的建筑物，这个要看我们刚才讲的三个"W"中间的最后一个WHERE，就是什么地方可以接受这个。如果在大连、哈尔滨，这些原来已经有很好的西洋建筑城市的文脉的地方，你再去给它增加一点把它发展，然后在美化，这肯定是能够锦上添花。但是倒过来，假如说是，我们现代的中国人只是追求外国人给我们的一句很虚荣的赞美，就是说："现在的中国人能够接受最新的东西，为了这么最一句最虚荣的话，而把我们最珍贵的历史城市的历史文脉"把它牺牲掉的话，这个是搬洋石头砸自己的脚，将来对历史，对子孙后代没办法交代。

那么，如何才能够将世界最新的科技，跟文明，跟中国的国情还有文化能够结合起来，我认为最重要的是要对当代的中国和中国的文化要有一个深刻的了解之后，你有了了解才会有信心，这两个信心在古代，在当代都可以找。古代的信心我举个例子，各位在国外的图书馆，在我们国家的图书馆，你可以去试着看可以找一找，就是1840年鸦片战争开战之前，英国国会议员发言，就是说："中国这个国家，占世界四分之一的人口，但是它的产值差不多是世界的三分之一，这样的国家我们能够对它开战吗？"那么，这个三分之一是什么概念，就是美国今天占世界的GDP的34%，那个时候还没有GDP或者GNP这个概念，那么对当代中国这个信心怎么来的，我们还是用这个GDP来讲。在1978年那时候叫GNP，中国占全世界的2.5％，那么，经过改革开放，然后小平先生南巡之后，达到了5％左右。那么，我刚才跟阿忆说了，下个月十号我是整整回到祖国二十年。所以，我是可以对这一段，现在的我们GDP大概占8％跟9％左右，我对二十年的改革开放，史无前例的这种成长、进步，我是最好的见证人之一，当然我也看到，这一面跟那一面我都看到了。

我们说中国到了2015到2020的时候，一个很巧妙的巧合，中国的人口和它的GDP差不多都是占世界16％－20％左右，16％什么概念，就是日本今天的GDP，所以呢，我在想，中国的人造卫星和飞弹等等高科技的东西，都是中国科研自己研发出来的，我有点不服气，觉得，我就不相信十三亿的中国人，五千年灿烂的文明，然后再加上现在新中国的复兴，就不能造就出一批世界一流的建筑师，来为中国设计又现代又中国，然后合乎广大人民群众的口味，刚才我讲了，我是身体力行的，又合乎国际建协，刚才呼吁的这种区域文化识别性，这种建筑来吗，我就不相信，我们等着瞧好啦，谢谢。

主持人：彭老师，先留步，您刚才讲演的时候，我发现您的这身中山装居然领子没有翻起来，而且没有袖子，这是怎么回事？

彭培根：这个是我看完电视剧《大宅门》之后的来的一个灵感，自己设计的后现代的衣服。结果被我一个好朋友的夫人，在深圳的，她是一个服装设计，又是一个服装制衣厂的老板，结果她看中了，在深圳最近好象生产了五千套，你们过不久在北京就能买到。这个对我们建筑师很方便，可以要什么笔马上可以拿，你要是打猎了，可以放霰弹枪的子弹。

主持人：好，咱们接下来例行公事，先看一下来自凤凰网站网友的提问，然后现场观众还有机会直接跟彭老师对话。好，首先看一看网友的提问

这位网友叫“不为彼岸只为海”他说，我第一次去北京的时候是坐飞机，进北京城自然是走高速公路，看到的第一桩风格建筑就是您设计的“中旅大厦”，我从一些散篇文章中发现您对它很得意，一些建筑专家对它也很推崇，可是我为什么就无法喜欢它呢？据说，你是从传统的中国牌楼造型中受到启发，才设计出这个样子的中旅大厦，可我怎么也看不出牌楼的影子，反倒觉得它有点像用茅草搭起来的大鸟窝，还带着四个小瓜皮帽，简直难看死了，请您务必务必开导开导我，我在替您开导别人，因为不止我一个人这样认为。

彭培根：这个中旅大厦，原来在琉璃厂有一个四十五度的牌楼。灵感从那来的，把它四根柱子变成四个塔。

主持人：哦，北京还有不是平面的塔楼。

彭培根：它这样子四十五度，你去琉璃厂可以看到，我的灵感是从那里来的。这个建筑有一个最大的特点就是说，喜欢这个建筑师写了好多文章，把它夸得不得了，然后讨厌的建筑师把它骂得狗血淋头，还有说“羊肉串”的。还有----

主持人：还有说羊肉串的。

彭培根：说羊肉串，说“狼牙棒”什么都有。

主持人：他说羊肉串，是下面那个东西，那个像板筋。

彭培根：对，但是有一条就是说，只要看过的人不会忘记，韩国人来特别喜欢住，他们觉得好像四条龙盘在上面，我这个实际上憋了一口气，要让人家觉我已经到了中国了，否则到了北京机场，还不知道到了哪个国家，就没有一个区域性文化特色，当然这个东西，我自己认为，这是一个，当时等于是吃手指头，带尿片的一个幼稚阶段，一个尝试阶段。

主持人：我记得那是1986年。

彭培根：对，我自己对这个设计并不满意，但是它用心是很好的，想要创造出中国人自己的一条路子，否则的话，一想到中国的建筑就是盖一个大屋顶，我自己认为，就是从盖大屋顶上面，北京这么上面加中国屋顶的，我觉得这个是盖的最好的。

主持人：因为是小屋顶，但是被他说成四顶小瓜皮帽，不过这位网友他年龄小，所以您就别在意，网友的提问一般都非常刻薄，但至少他说这是看到的第一桩风格建筑。是有风格的。

这个网友是叫“草根阶级”，他说，听说您是国民党抗日将军的公子哥，很是羡慕，又听说您在1989年为解放军301医院高干病房做设计，对我来说，可能一辈子也没有机会参观这样的特殊杰作，能给我们介绍一下吗？设计高干病房和钓鱼台国际会议中心有什么心得？另外，听说京津塘高速公路上的收费站也是您设计的，这反差也太大了吧，而且我觉得那收费站没什么新意，您老也真是的，晚节不保啊？

彭培根：首先，这个高干病房是我们大地建筑事务所设计的，是我们当年一个副总建筑师。

主持人：但是不是您自己直接设计的。

彭培根：我不是设计医院的专家，但是301医院从行政到大夫一直到客人、病人都很满意。那么，这个京津塘......

主持人：您先介绍一下高等病房里面什么样，他自己没机会进去。

彭培根：就是很大，然后一个人一间，然后----自己反正我觉得有很多空间，没必要太大了。

主持人：从建筑学角度上讲，有没有什么特别可取的？

彭培根：它主要是靠管理系统，然后第一个这些重要的病人，要照顾他的安全，而且很安静，我们从这两条来。

主持人：实际上更主要的是考虑它的功能，。

彭培根：我是觉得国外的高级医院的私人病房面积都没有那么大，我觉得在这个上面可以节省一点。

主持人：你说缺点。

彭培根：没有必要，病人在里面，房间太大，觉得孤孤单单，小一点觉得有一种亲切感。

主持人：那位设计师是内地成长起来的。

彭培根：他是我们一位老建筑师，是在大陆培养的。

主持人：所以才把为领导同志做的房子做得那么大。

彭培根：京津塘也不是我设计的，京津塘高速公路差不多有十五六年了吧。

主持人：对。

彭培根：那个时候就是用网架觉得很新鲜，很简单，这是现代建筑之一。

主持人：北京的京津塘高速公路当年还是北京周边第一条公路，收费站也是第一条。

彭培根：但是北京机场高速公路收费站，做得很有北京这个的地方特色，但是最重要的交通标志灯太小了，一个箭头你走这个道，假如有太阳光照上去，哪一个道能走，哪一个道不能走，根本看不见，被很多五颜六色给淹没了。这应当把灯改至少比现在大四倍，老远就能看见。

主持人：好，下面哪位观众想发言，可以举手示意我，我们的话筒----

观 众：我想向彭老师请教一个，就是最近几天大家都比较关心的问题，11号美国的世界贸易中心被炸了。它这个楼是高411米的一个高楼，并且被毁坏的程度比较严重，伤亡人数也比较多，那么，通过这个事件，就是对于中国的建筑师是否能够对于以后的设计，是否会少设计，甚至说不设计这种四百米或者三百米以上的高楼。因为有一点我知道，世界贸易中心是在二战之后建的。它是在1976年建的，那么说呢，它已经是和平时代建的。那么说，我们以后对这个方面会有什么想法，是否跟您的后现代主义有什么关联，或者说您是否会对于您以后的思想有什么影响？

彭培根：我觉得这个问题实际上是有一些建筑的老前辈，以吴良镛先生，还有周干峙前任，就是前副部长，他们这些建筑专家已经呼吁了很多年，应当有十几二十年年吧。就是说不要往高层发展，安全是其中一个，你看欧洲的城市，它都是一条街一样高，香榭里舍大道法国的这个，旁边都是八层楼，英国也是，刚才照片里面有，都是八层到十二层楼，都是这样高，它这个容积率并不小，假如一条街都是这样的话，没有必要非要集中这里，跟民族性一样，都想当世界第一。那么，前一段不是说我们中国还想盖两栋500米的大楼吗，我觉得，假如吴良镛先生跟周干峙副部长，两个都是双院士了，他们的话假如平常有人听到十分之一，就能够像欧洲这样子发展多层的高密度，因为都是这样的话，飞机来你炸哪一个，你撞哪一个，因为你撞的话，也就是五六七八层，巴黎跟伦敦都是突然来了一栋，平地一声雷，来了一栋到两栋高楼，结果一看不得了，犯了错误，从此以后，没有做这样的事情。这个都是发展过程，我刚才讲两面剑，就是那一面所产生的副作用，假如能够听到这些老前辈，不用我来讲，只要这两位院士，等等还一大批人，都在呼吁这个事情，但是就是没有人听，那么，我们刚才说在德国建筑师是一个文化的带头人，中国建筑师是在中国是领导的绘图人，就拿着你的手，你愿怎么画怎么画。

主持人：好，下面再看看网友的提问，这位网友叫“丢了球鞋捡起了你”，他说，我爷爷曾经告诉我，永定门古代的时候是大粪车出入的地方，但您却极力向北京，极力的提议，把奥运会场馆建在那里，为什么？另外我发现，极力反对在人民大会堂后面建国家大剧院的时候您是组织大家一起签名反对，但这次反对在北城建奥运村，您却是单枪匹马，您不要命了吗，告诉我，您的想法是什么。

彭培根：这个永定门的确是出入粪车的地方，但是因为是新中国建国以后。发生了几次大的爆炸和燃烧，于是乎把这些易燃然易爆的化工厂等全部放在永定门以南，于是阻碍它这五十年的发展，我写了一个建议，希望能够借助奥运的机会，把这个世界贸易中心，或者哪个科技展览中心，或者北京的第二个飞机场作为核心来推动南城的发展，借此来平衡北京市的贫富不均，那么，北京市听说前段时间开了一个经济工作会议，也有以前的老领导参加完了会议，告诉我，你写的文章，起到了良性的促进作用。北京市把未来的“十五”的经济工作规划，开发南城跟平衡北京市的贫富不均，作为一个重要的战略目标。有人说了，纽约最发达国家都有贫民区呀，为什么？那你要知道，中国应当是后来居上的。中国几千年里面，大概有一千多年，一直是世界上最富最强的国家，所以说恢复原来的样子，我们一定要超过资本主义国家走过的路，不要去，它有一个贫民区，我们也有一个贫民区，那么你开发大西北干吗。你既然要开发大西北，你就要把首都最穷的地方平衡起来。

主持人：他还提到了签名的问题，说反对国家大剧院的时候好像一百多人签名吧。

彭培根：他弄错了，实际上组织的前面，这几位老前辈，当然吴良镛先生他是在院士里面签名，他是评委会主席，然后跟关肇邺院士还有（李道增，何祚庥），这些院士，他们签了五十名，建筑师这批人，是另外老前辈，像刘小石，原来是规划局的总工程师，还有沈渤，原来是北京设计院的院长，他们来组织，我是后面的拉拉队，我不是一个组织者，我是跟在后面积极参加的拉拉队。

主持人：这个得赶快告诉他，万一出了点什么事，找您算帐。

彭培根：然后这里面，光北京设计院的院长，以前当过的院长，大概就有三任都签名了，还有建设部设计院前任院也签了名了。那么里面，他们说反对的都是保守的老头子，不是，在座的有一位，也是在里面曾经签过名，三十多岁的年轻建筑师。

主持人：您也签了名吧。

彭培根：我也签了名。

主持人：我想让您给一个简单的评价，好多人说那个东西连鸟窝都不如，是一个半拉鸡蛋躺在人民大会堂的在后面。

彭培根：因为这是一个很主观的东西，不能用过激的语言。我们就拿几个老前辈说的，像贝聿铭大师，他是我的师伯，师叔，在我的记忆中，他八十多岁，建筑生涯，从来没有说是批评过别人的建筑，他都是自己埋头做自己的，这个他提出来，这个题目出错了，不应当是四个建筑放在一起再盖一个大屋顶，你看我们的这个林肯中心，还有肯尼迪中心都是各走各的路，是一个开放的广场，吴良镛先生跟他的观点一样，他们都想到一块去了。而且吴良镛先生提出来，这个音乐厅和歌剧院可以合在一起，因为上海大戏院就是这样的。因为现在高科技，可以把电声和人声，屋顶的有一些部分，还有旁边的墙，根据声音随时调整。这样的话，以前不能做到的事，因为歌剧有歌剧的需要，音乐厅有音乐厅的需要，通过高科技可以把他，完全可以省钱的，为什么不能省？所以说我们要从理性的角度来分析这些最争议的问题，这样就容易把死结解开。

主持人：据说现在的造价是一个座位就相当于一辆在中国买中国价钱的红旗汽车。

彭培根：当然也有人说那是不对的，说是只有26亿。实际上，整个地下室，是最贵的地方，四五层的地下停车场，还有一个 拆迁费，全都算北京市了，等于一个人两个口袋，都是国家的钱，这边口袋不算，光算这边是不行的，这个应当要实事求是来算这个钱。

主持人：好。下一位网友叫“一只忧郁的狐狸”，他提的是手机问题，他说老怪物辜鸿铭说过，一个国家文化的成果最终体现在他能熏陶出怎样的儿女，而建筑是文化建设中的一个重要的工具，您能不能告诉我，设计出怎样的建筑去熏陶中华儿女，才能把他们熏陶得在上课的时候，和看电影的时候把手机关掉，这一年，在公共场合开着手机振铃，并且旁若无人地接打，已成为中国一大新的公害，您作为建筑师，有什么新想法和好办法？

主持人：最简单的办法。

彭培根：很难把他们联在一起。

郭宏明他就说写了一本书，叫做《中国人的精神》这个CHINA MAN，是西方人看不起中国老的，他就写中国老应当是什么样子。中国人，他认为一个文明熏陶出来，最重要的是什么样的人，整个的综合的一个素质，所以建筑物，我觉得大型的公共建筑，对人的熏陶是很重要的，比如我讲的机场，将来2008年要做人文的奥运，下了机场以后不知道是到了哪个国家了，现在的飞机场，当然比以前不一样，上海、南京都是这样的，等于说买了一套皮尔卡丹的西服穿在身上，一个成衣，觉得比以前已经是鸟枪换炮了。但是华人，还有别的国家的人，来了，觉得你这个机场怎么......现在北京市的领导已经提出，民航领导已经提出来，要把北京机场做一个室内装修的文化大包装。我希望这些文化大包装，不要变成一些景泰蓝，或是买了一些字画，虾米、白菜的画挂得一墙，要从骨子里找出来，一种文化的内涵。

主持人：一提文化熏陶我突然想起来，咱们内地的街道都非常宽广，便道也修得很好，在香港街道都很窄，便道也是大家急匆匆走路的地方，所以这两个地方城市文化非常不一样，在北京乘凉的人比香港多多了。

彭培根：是，主要是一个交通管理的问题，道路不在宽，就是你的要做得多，你像你打开欧美国家的地图，仔细看的话，它这个棋盘上，差不多不会超过150米，就是它的交通，一个作为国际大都会，基本条件，作为一个国际大都会的基本条件，你的城区道路覆盖面积，道路在城区里面至少25％，现在北京大概只有14.5％，别看盖了这么多路，那么，全国最高的，应当到现在还是大连，16％左右。所以，你出去开车觉得堵车，中关村这边为什么那么堵，北大、清华，两各大的这个，什么车都不能进。然后，结果中关村南北到上地信息产业，变成了一个中关村的大峡谷，所有的车全部从这儿边走，根本走不动，本来有一些国际前五百名的一些大公司的总部准备设在中关村或者上地信息产业基地，结果他人在这蹲点，蹲了一年两年以后决定不行，都搬到上海去，交通跟不上，四环路花了那么多钱，北京大学那么重要的大学，下下不来，上也上不去，所以应当说，设计四环路的人根本对当地的人文社会环境根本就没有了解，应当说是一个外行设计。

主持人：好，一个小时的讲演时间匆匆忙忙过去了，最后本节目要问您一个问题，希望您用一句话回答，您这次的讲演题目是“揭开后现代主义神秘的面纱”，现在您讲一个小时，如果把它压缩成一句话，您怎么告诉大家。

彭培根：我们有一个巧合，你开场白从“赤脚建筑师”问我，我的结束语也是，我用一副画来结束，就是这个，这是贵州农民的一个自己住的地方，周围是梯田，一层一层梯田，然后树围起来，然后他住在里面，我觉得他是大自然的皇帝，这是一个（天人合一的）世外桃源，我觉得这个是没有建筑师的建筑是最好的建筑。

主持人：您现在说了一百句话。

彭培根：我的结论就是，用这句话代表我，说明没有建筑师的建筑就是广大人民群众是最好的建筑师。

主持人：好，一句话是，没有建筑师的建筑是最好的建筑。

主持人：谢谢彭教授，谢谢现场观众。

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